Im Interview
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alt21.08.2010:  Anfang August wurde bekannt, dass die Volksrepublik China Japan als Wirtschaftsmacht überholt und den Status der zweitgrößten Wirtschaftsmacht auf der Erde (nach den USA) erlangt hat. Ebenfalls in diesem Jahr konnte die KP Chinas bekannt geben, dass sie Anfang dieses Jahres 78 Mio. Mitglieder mit 3,792 Mio. Grundeinheiten zählte. Etwa soviel Menschen, wie in Deutschland leben, verpflichteten sich dem Statut und Programm der KP Chinas entsprechend, den Aufbau eines starken sozialistischen Landes in den nächsten 50-100 Jahren voranzutreiben. Über Letzteres berichten unsere staatstragenden Medien i.a. nichts, der wirtschaftliche Aufschwung Chinas ist jedoch in fast aller Munde. Dabei hängen beide Entwicklungen untrennbar zusammen.

Um den aktuellen Entwicklungsstatus Chinas zu verstehen, muss man wie bei jedem gesellschaftlichen Prozess, seine Ursprünge und Gesetzmäßigkeiten bzw. Bewegungsrichtungen kennen. Auf den Tag genau vor dreißig Jahren (damals hatte die KP Chinas ca. 38 Mio. Mitglieder) gab am 21. und 32. August 1980 der damalige geistige Führer der KP Chinas, Deng Xiaoping, der italienischen Journalistin Oriana Fallaci ein Interview, in dem er die Vorgeschichte und Ursprünge sowie einige ganz zentrale Aspekte der 'Vier Modernisierungen' Chinas und der Strategie der KP Chinas erläuterte. Nachfolgend Auszüge aus diesem Interview, welches zudem bemerkenswert ist hinsichtlich der Anwendung des dialektischen Materialismus auf die eigene Geschichte und Organisation:

Fallaci: Wir aus dem Westen finden viele Dinge schwer verständlich. Alle Fehler werden der 'Viererbande' angelastet. Man hat mir erzählt, dass Chinesen, wenn sie über die 'Viererbande' reden, fünf Finger hochhalten.

Deng: Wir müssen deutlich unterscheiden zwischen dem Wesen der Fehler des Vorsitzenden Mao und den Verbrechen von Lin Biao und der 'Viererbande'. Fast sein ganzes Leben lang hat der Vorsitzende Mao sehr gute Dinge gemacht. Mehrere Male hat er Partei und Staat vor Krisen bewahrt. Ohne ihn hätte zumindest das chinesische Volk sehr viel länger im Dunkeln getappt. Das größte Verdienst des Vorsitzenden Mao besteht darin, die Prinzipien des Marxismus-Leninismus mit der konkreten Praxis der chinesischen Revolution verbunden zu haben, wodurch er den Weg zu unserem Sieg aufzeigte. Man muss betonen, dass vor den sechziger oder späten fünfziger Jahren viele seiner Ideen uns Siege gebracht haben und dass die von ihm aufgestellten grundlegenden Prinzipien völlig korrekt waren. Er wandte den Marxismus-Leninismus in kreativer Weise auf alle Aspekte der chinesischen Revolution an und vertrat kreative Ansichten in Philosophie, Politologie, Militärwissenschaft, Literatur und Kunst und so weiter.

Leider hat er dann, an seinem Lebensabend, vor allem in der 'Kulturrevolution', Fehler begangen - und zwar keine unbedeutenden Fehler - und damit viel Unglück über unsere Partei, unseren Staat und unser Volk gebracht. Wie Sie wissen, wurde das Denken des Vorsitzenden Mao auf den verschiedenen Gebieten während der Yan'an-Zeit unserer Partei als die Mao-Zedong-Ideen zusammen gefasst, welche wir zu unserer führenden Ideologie machten. Wir haben eben deshalb so große Siege in der Revolution errungen, weil wir an den Mao-Zedong-Ideen festhielten. Natürlich wurden die Mao-Zedong-Ideen nicht von Genossen Mao Zedong allein geschaffen - auch andere Revolutionäre der älteren Generation haben zur Begründung und Entwicklung der Mao-Zedong-Ideen beigetragen -, aber grundsätzlich umfassen sie das Denken des Genossen Mao Zedong.

Dennoch machte ihn der Sieg ein wenig unbesonnen, so dass während seiner späten Jahre einige ungesunde Züge und Gedanken - vor allem 'linke' - aufzutauchen begannen. In ziemlich vielen Fällen handelte er seinen eigenen Ideen zuwider, handelte gegen die guten und korrekten Behauptungen, die er selbst früher aufgestellt, gegen den Arbeitsstil, den er selbst befürwortet hatte. Zu jener Zeit begann er zunehmend den Kontakt mit der Wirklichkeit zu verlieren. Er setzte den guten Arbeitsstil nicht in zufriedenstellender Weise fort. So hielt er sich zum Beispiel nicht an den demokratischen Zentralismus und die Massenlinie und versäumte es zu Lebzeiten, sie zu institutionalisieren. Das war nicht der Fehler des Genossen Mao Zedong allein. Andere Revolutionäre der älteren Generation, mich selbst eingeschlossen, sollten ebenfalls zur Verantwortung gezogen werden. Im politischen Leben unserer Partei und unseres Staates begannen sich einige anormale Züge zu zeigen - patriarchalische Arbeits- und Verhaltensweisen kamen auf, und es grassierte eine Glorifizierung des Individuums; ganz allgemein war das politische Leben nicht sehr gesund. Schließlich führte das alles zur 'Kulturrevolution', die ein Fehler war.

Fallaci: Wie weit sollte man die vergangenen Fehler zurückführen? Und was wollte der Vorsitzende Mao mit der 'Kulturrevolution' wirklich erreichen?

Deng: Fehler begannen in den späten fünfziger Jahren aufzutreten - der Große Sprung nach vorn beispielsweise. Aber auch das war nicht der Fehler des Vorsitzenden Mao allein. Auch die Menschen in seiner Umgebung ließen sich hinreißen. Wir handelten direkt gegen objektive Gesetze, als wir versuchten, die Wirtschaft schlagartig hochzutreiben. Da unsere subjektiven Wünsche mit den objektiven Gesetzen nicht übereinstimmten, kam es unweigerlich zu Verlusten. Immerhin haben wir vor allem den Vorsitzenden Mao für den Großen Sprung nach vorn verantwortlich zu machen. Aber er brauchte nicht sehr lange - nur wenige Monate -, um seinen Fehler zu erkennen, was er früher als wir anderen tat, und er schlug zugleich Korrekturen vor. Und 1962, als wegen einiger anderer Faktoren diese Korrekturen noch nicht durchgeführt worden waren, übte er Selbstkritik.

Allerdings hatte man noch keine hinreichenden Lehren daraus gezogen, was zur Folge hatte, dass die 'Kulturrevolution' ausbrach. Was die eigenen Zielvorstellungen des Vorsitzenden Mao betraf, so rief er die 'Kulturrevolution' ins Leben, um die Restauration des Kapitalismus abzuwenden, aber er schätzte Chinas tatsächliche Situation falsch ein. Zunächst einmal waren die Ziele der Revolution falsch definiert, was dazu führte, dass man "Machthaber innerhalb der Partei, die den kapitalistischen Weg gehen" bekämpfte. Man führte Schläge gegen Führungskader auf allen Ebenen, die zur Revolution beigetragen hatten und praktische Erfahrungen besaßen, darunter Genosse Liu Shaoqi. In den beiden Jahren vor seinem Tod sagte Vorsitzender Mao, dass die 'Kulturrevolution' in zwei Punkten falsch gewesen sei: einmal "alles umstürzen", zum andern ein "umfassender Bürgerkrieg". Allein diese beiden Punkte zeigen, dass die 'Kulturrevolution' nicht als korrekt bezeichnet werden kann. Der Fehler des Vorsitzenden Mao war ein politischer Fehler, und zwar kein geringer. Andererseits wurde dieser Fehler von den konterrevolutionären Cliquen um Lin Biao und die 'Viererbande' ausgenutzt, deren Machenschaften auf eine Machtergreifung abzielten. Darum sollten wir unterscheiden zwischen den Fehlern des Vorsitzenden Mao und den Verbrechen Lin Biaos und der 'Viererbande'.

Fallaci: Ich habe gehört, dass der Vorsitzende Mao ständig darüber klagte, dass Sie nicht genügend auf ihn hörten und dass er Sie nicht mochte. Stimmt das?

Deng: Ja, der Vorsitzende Mao sagte, ich würde nicht auf ihn hören. Aber das betraf nicht nur mich allein. Das geschah auch mit anderen Führern. Das widerspiegelt einige ungesunde Ideen in seinen späten Jahren, das heißt, patriarchalisches Verhalten, das feudalistisch geprägt ist. Er war anderen Meinungen gegenüber nicht aufgeschlossen. Wir können nicht behaupten, dass seine Kritik auf der ganzen Linie falsch war. Aber ebenso wenig war er bereit, korrekte Ansichten zu erwägen, die nicht nur von mir, sondern auch von anderen Genossen geäußert wurden. Der demokratische Zentralismus wurde geschädigt, ebenso die kollektive Führung. Wäre es nicht so gewesen, dann ließe sich der Ausbruch der 'Kulturrevolution' nur schwer erklären.

Fallaci: Mir ist nicht klar, auf welche Weise so schreckliche Dinge wie die 'Kulturrevolution' vermieden werden können, oder wie man verhindert, dass sie sich wiederholen.

Deng: Was dies betrifft, so haben wir die Probleme in unseren Institutionen zu lösen. Einige in der Vergangenheit von uns geschaffene Einrichtungen waren in Wirklichkeit vom Feudalismus durchsetzt, was sich in Dingen zeigte wie dem Personenkult, patriarchalischen Arbeits- und Verhaltensweisen und der lebenslänglichen Amtsdauer der Kader in leitenden Positionen. Wir bemühen uns heute, Verhütungsmaßnahmen für eine künftige Wiederholung dieser Dinge zu finden, und wir stehen im Begriff, mit der Umstrukturierung unserer Institutionen zu beginnen. Unser Land blickt auf eine Geschichte von mehreren tausend Jahren Feudalismus zurück, es fehlt ihm noch an sozialistischer Demokratie und sozialistischem Rechtssystem. Wir arbeiten heute in allem Ernst daran, eine solche sozialistische Demokratie und ein sozialistisches Rechtssystem aufzubauen. Nur auf diese Weise können wir die Probleme lösen.

Fallaci: Sind Sie sicher, dass sich die Dinge von jetzt an reibungsloser entwickeln werden? Können Sie die Ziele, die Sie sich selbst gesteckt haben, erreichen? Wie ich gehört habe, gibt es immer noch sogenannte Maoisten. Ich verstehe unter 'Maoisten' Leute, die die 'Kulturrevolution' unterstützten.

Deng: Der Einfluss der 'Viererbande' darf nicht unterschätzt werden. Aber man sollte erkennen, dass 97 oder 98 Prozent der Bevölkerung sie für ihre Verbrechen abgrundtief hassen. Das zeigte sich in der Massenbewegung gegen die 'Viererbande', die am 5. April 1976 auf dem Tiananmen-Platz ausbrach, als die 'Viererbande' noch ihr Unwesen trieb, der Vorsitzende Mao schwer krank war und Ministerpräsident Zhou bereits gestorben war. Seit dem Sturz der 'Viererbande' [1976], und insbesondere in den letzten zwei Jahren, wurde dem Willen und den Forderungen des Volks auf der 3., 4. und 5. Plenartagung des ZK unserer Partei Ausdruck gegeben. Wir denken über Möglichkeiten nach, unsere Probleme durch Verbesserung unserer Institutionen zu lösen. Viele Punkte wurden bis heute bereits angesprochen. Besonderer Nachdruck wird darauf gelegt, konzentriert auf die vier Modernisierungen hinzuarbeiten, und das beginnt die Herzen der Menschen zu gewinnen. Das Volk braucht politische Stabilität und Einheit. Es hat die Nase voll von großangelegten Massenbewegungen. Derartige Bewegungen endeten alle damit, dass eine - und zwar keineswegs eine kleine - Anzahl Menschen leiden mussten. Ständige Bewegungen machen es praktisch unmöglich, sich auf die wirtschaftliche Entwicklung zu konzentrieren. Darum können wir mit Sicherheit sagen, dass uns das Volk unterstützen wird, vorausgesetzt, unser gegenwärtiger Kurs ist korrekt, und dass sich Erscheinungen wie die 'Kulturrevolution' nicht wiederholen werden.

Fallaci: Es heißt, dass Sie Ihr Amt als Stellvertretender Ministerpräsident niederlegen werden.

Deng: Ich werde nicht der einzige sein, der abdankt. Alle anderen Genossen der älteren Generation verlassen ihre gleichzeitigen Posten. Vorsitzender Hua Guofeng wird nicht länger gleichzeitig als Ministerpräsident fungieren. Das Zentralkomitee der Partei hat Genossen Zhao Ziyang als Kandidaten für dieses Amt empfohlen. Wenn wir alten Genossen auf unseren Posten bleiben, behindern wir den Nachwuchs in seiner Arbeit. Wir stehen vor dem Problem, allmählich das Durchschnittsalter des Führungspersonals aller Ebenen zu reduzieren. Wir müssen hier mit gutem Beispiel vorangehen.
Es gab bisher keine entsprechenden Vorschriften.

Tatsächlich waren Führungsposten so etwas wie Lebensstellungen. Dadurch wird eine Erneuerung der Führung oder der Aufstieg jüngerer Leute erschwert. Diese institutionelle Schwäche war in den sechziger Jahren noch nicht erkennbar, weil wir damals in den besten Jahren standen. Diese Frage betrifft nicht nur Einzelpersonen, sondern alle Institutionen. Noch entscheidender wirkt sie sich auf unsere allgemeine Politik aus und darauf, ob unsere vier Modernisierungen verwirklicht werden können. Darum sagen wir, dass es besser wäre, wenn wir alten Genossen eine aufgeklärte Haltung einnehmen und in dieser Hinsicht ein Beispiel setzen würden.

Fallaci: Die vier Modernisierungen werden ausländisches Kapital nach China bringen, was unweigerlich private Investitionen mit sich bringt. Wird das nicht zu einem Miniatur-Kapitalismus führen?

Deng: Letzten Endes lautet der allgemeine Grundsatz für unseren Wirtschaftsaufbau immer noch so, wie ihn der Vorsitzende Mao formulierte, nämlich, dass wir uns vor allem auf unsere eigenen Kräfte stützen und Hilfe von außen lediglich als Ergänzung betrachten. In welchem Maße wir uns auch nach außen öffnen und ausländisches Kapital zulassen - sein Anteil bleibt gering, und es kann unser System des sozialistischen Gemeineigentums an den Produktionsmitteln nicht beeinträchtigen. Wenn wir Kapital und Technologien aus dem Ausland aufnehmen, ja selbst wenn wir Ausländern erlauben, in China Fabriken zu bauen, so kann das alles doch höchstens eine ergänzende Rolle spielen in unseren Bemühungen um eine Entwicklung der sozialistischen Produktivkräfte. Natürlich werden damit ein paar dekadente kapitalistische Einflüsse nach China hereinkommen. Wir sind uns dieser Möglichkeit bewußt; davor brauchen wir uns nicht zu fürchten.

Fallaci: Heißt das, dass nicht alles am Kapitalismus völlig schlecht ist?

Deng: Das hängt davon ab, wie Sie Kapitalismus definieren. Jeder Kapitalismus ist dem Feudalismus überlegen. Und wir dürfen nicht behaupten, dass alles, was in kapitalistischen Ländern entwickelt wird, einen kapitalistischen Charakter trägt. So nützen zum Beispiel Technik und Wissenschaft - und selbst modernes Produktionsmanagement ist eine Art Wissenschaft - jeder Gesellschaft und jedem Land. Wir möchten fortgeschrittene Technik, Wissenschaft und Managementerfahrung einführen, um sie in den Dienst unserer sozialistischen Produktion zu stellen. Für sich selbst haben diese Dinge keinen Klassencharakter.

Fallaci: Ich erinnere mich, dass Sie vor einigen Jahren, als von Privatparzellen auf dem Lande die Rede war, bestätigten, dass der Mensch ein persönliches Interesse braucht, um produzieren zu können. Heißt das nicht, den Kommunismus selbst in Frage zu stellen?

Deng: Laut Marx ist der Sozialismus das erste Stadium des Kommunismus und erstreckt sich über eine sehr lange historische Zeitspanne, in der wir das Prinzip "Jedem nach seiner Leistung" praktizieren müssen und die Interessen des Staates, des Kollektivs und des Individuums zu verbinden haben, denn nur so können wir den Arbeitsenthusiasmus der Massen wecken und die sozialistische Produktion entwickeln. Auf der höheren Stufe des Kommunismus, wenn die Produktivkräfte hoch entwickelt sind und der Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" praktiziert wird, werden persönliche Interessen sogar noch stärker berücksichtigt, und mehr persönliche Bedürfnisse werden befriedigt.

Fallaci: Was wir nicht verstanden haben, ist folgendes: Wenn die 'Viererbande', wie Sie sagten, eine Minderheit war, die das ganze Land gegen sich hatte, wie konnte es dann geschehen, dass sie das ganze Land einschließlich der alten Führer unter sich brachte? Lag es nicht daran, dass eines ihrer Mitglieder die Frau von Mao Zedong war und dass die Bindungen zwischen ihr und Mao Zedong derart eng waren, dass niemand gegen sie vorzugehen wagte?

Deng: Dies war einer der Faktoren. Wie ich schon sagte, hat der Vorsitzende Mao Fehler begangen. Einer davon bestand darin, dass er die 'Viererbande' an die Macht kommen ließ. Zugleich besaß die 'Viererbande' ihre eigene fraktionelle Struktur und baute sich eine Clique auf - insbesondere benutzte sie unwissende junge Leute als ihre Front, so dass sie über eine recht breite Basis verfügte. ...  Jiang Qing bediente sich zwar des Banners des Vorsitzenden Mao, um ihre Ziele zu verfolgen, aber zugleich hat er selbst versäumt, wirksam gegen sie vorzugehen. Dafür muss man ihn verantwortlich machen. Jiang Qing ist durch und durch schlecht. Welches Urteil man auch über die 'Viererbande' verhängt - es wird auf keinen Fall zu streng ausfallen. Sie hat viele Millionen Menschen ins Unglück gestürzt.

Fallaci: Wie würden Sie sich selbst bewerten?

Deng: Ich wäre ganz zufrieden, wenn man mich fünfzig zu fünfzig einschätzen würde, was meine Verdienste und Fehler betrifft. Aber eins kann ich über mich sagen: Ich habe mein ganzes Leben ein reines Gewissen gehabt. Bitte, schreiben Sie meine Worte nieder: Ich habe nicht wenige Fehler gemacht und trage meinen Teil Verantwortung für einige Fehler des Genossen Mao Zedong. Nur kann man sagen, dass ich meine Fehler in guter Absicht beging. Es gibt keinen Menschen, der niemals Fehler macht. Wir dürfen nicht alle Fehler der Vergangenheit dem Vorsitzenden Mao allein anlasten. Daher müssen wir uns in seiner Einschätzung sehr objektiv verhalten. Seine Verdienste waren primär, seine Fehler sekundär. Wir werden die vielen guten Aspekte im Denken des Vorsitzenden Mao übernehmen, jedoch zugleich auch die Fehler, die er gemacht hat, klar darlegen.

Text und Auswahl: hth  

Vollständiger Text des Interviews: siehe Anlage

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