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Kerem Interview30.04.2018: Kerem Schamberger besuchte im März/April dieses Jahres für mehrere Wochen Nordsyrien/Rojava. Im Zentrum stand sein Forschungsprojekt zum kurdischen Mediensystem. Martin Flückiger und Franziska Stier (Basel) sprachen für »BeobachterNews« mit Kerem über seine Einschätzung des Konflikts in Syrien. Was in Syrien stattfindet, ist aus Kerems Sicht nicht nur ein regionaler Konflikt, sondern eine Art dritter Weltkrieg: In Syrien prallen verschiedene Weltmächte im Kampf um die Hegemonie vor Ort, aber auch um den Kampf um die Hegemonie in der Welt aufeinander.

Frage: Der Einmarsch der Türkei in Syrien (Afrin) war offensichtlich völkerrechtswidrig. Wie ist es möglich, dass sich USA, Russland und EU dazu nicht verhalten?

Kerem: Zunächst muss man festhalten, dass das internationale Völkerrecht nach dem Zusammenbruch der bipolaren Weltordnung zwischen USA und Sowjetunion ständig missachtet wird. Vor allem, wenn man auf die letzten sieben Jahre des syrischen Bürgerkrieges und die Beteiligung der Großmächte blickt. Jeder interpretiert das Völkerrecht für sich und agiert im eigenen Interesse. Aber eine wirkliche Funktion hat das Völkerrecht derzeit leider nicht mehr.

Das Schweigen der Großmächte hat verschiedene Gründe. Erstens ist das politische Projekt Rojava und damit auch der Kanton Afrin ein Dorn im Auge aller, die nicht wollen, dass in Syrien eine unabhängige, emanzipatorisch-demokratische Alternative entsteht. Ein Projekt, das sich unabhängig macht von den Einflüssen der Großmächte Russland, USA oder der Europäischen Union, liegt also nicht in ihrem Interesse.

Frage: Welche Akteure sind in den Konflikt involviert? Welche Motivationen haben sie und welche Rolle spielen sie?

Kerem: Ich würde nicht nur von einem türkischen Angriffskrieg sprechen. Es hat nicht nur die türkische Armee angegriffen, sondern der Angriff geschah mit Erlaubnis Russlands, das den Luftraum über Afrin geöffnet hat. Der Präsidentenberater Ilnur Cevik hatte nach der Eroberung der Stadt Afrin explizit gesagt, dass sie ohne die Öffnung des Luftraums keinen Zentimeter Boden hätten erobern können. Das heiß, Russland war beteiligt. Die USA haben eher stillschweigend zugestimmt. Vor allem, weil sie den Kanton Afrin nicht in ihrem Interessensgebiet sehen, sondern als Teil des russischen Einflussgebiets. Die EU war insofern beteiligt, als enorm viele Waffen beispielsweise aus Deutschland, aber auch aus der Schweiz dort zum Einsatz kamen und deutsche Leopard-Panzer diesen Eroberungsfeldzug erst ermöglicht haben.

Syrien Afrin BeobachterNews 1Daneben muss man auch die verschiedenen zwischenimperialistischen Widersprüche in dieser Gemengelage analysieren. Russland hat ein Interesse daran, die Türkei mittelfristig aus dem NATO-Block zu lösen und in seine Interessenssphäre einzuordnen. Deshalb hat man der Türkei diesen Angriffskrieg zugestanden. Auch mit dem Hintergedanken, dass man die Gebiete in Ost-Ghouta nahe Damaskus von den islamistischen Rebellen, die von der Türkei unterstützt werden, zurückerobern kann. Und das ist mittlerweile auch passiert. Ost-Ghouta ist nicht mehr in der Hand der islamistischen Rebellen, sondern steht nun unter der Kontrolle Russlands beziehungsweise Assads.

Die USA schweigen, weil sie aktuell kein Interesse daran haben, die Türkei zu verprellen. Sie vollziehen gerade einen Tanz auf dem Vulkan. Zum einen unterstützen sie die kurdischen geführten Syrisch Demokratischen Kräfte (SDF), was der Türkei ein großer Dorn im Auge ist. Zum anderen wollen sie die Türkei nicht an Russland verlieren und machen daher einige Zugeständnisse.

Frage: Du sagst also, dass Russland zwar das Interesse hat, Assad darin zu unterstützen, Ost-Ghouta von den Islamistischen Rebellen zu befreien, und gleichzeitig die Türkei mit ihren islamistischen Verbündeten unterstützt. Ist das nicht widersprüchlich?

Kerem: Ja, das ist es. Wir sehen, dass die Politik der Weltmächte in dieser Region sehr widersprüchlich ist. Die grundsätzlichen Interessen, die Russland verfolgt, sind die Errichtung und Aufrechterhaltung der eigenen Hegemonie vor Ort und militärstrategisch gesehen der Schutz des militärischen Stützpunktes in Tartus an der Mittelmeerküste. Das ist der einzige direkte Mittelmeerzugang, den der russische Staat hat.

Es gibt auch weitere strategische Interessen wie den Bau von verschiedenen Erdöl- und Erdgaspipelines in Syrien. In der Türkei geht es Russland um die Verbreiterung des eigenen wirtschaftlichen Einflusses auf die türkische Ökonomie. Das sieht man zum Beispiel an dem letzte Woche eröffneten Bauprojekt eines türkischen Atomkraftwerkes, das maßgeblich von russischer Seite mitgebaut und mitfinanziert wird.

In dieser komplexen Gemengelage russischer Interessen gibt es Zugeständnisse an verschiedene Seiten. Russland hat definitiv kein Interesse an einer langfristigen Besetzung Afrins durch die Türkei und ihre djihadistischen Proxysöldner. Der russische Außenminister Lavrov rief die Türkei Mitte April dazu auf, die Gebiete in Afrin an die rechtmäßige syrische Regierung zurück zu geben. Die Türkei erklärte daraufhin, dass sie das "befreite Land" nicht an die Syrische Regierung abtrete, sondern an die "ursprüngliche, angestammte Bevölkerung". Die türkische Regierung meint damit, dass sie arabische Geflüchtete, die seit Jahren in der Türkei leben, dort ansiedeln möchte. Damit will sich die Türkei die territoriale Kontrolle zukünftig sichern. Hier kündigt sich langfristig ein Konflikt der russischen Doppelstrategie an.

"Die Politik der Weltmächte in dieser Region ist sehr widersprüchlich.
Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß.
Die USA sind hier kein monolithischer Einheitsblock."   

          

Auch der Iran spielt eine Rolle, die Russland berücksichtigen muss. Der Iran ist ein Verbündeter Russlands. Gleichzeitig ist er auch ein Regionalkonkurrent der Türkei. Das führt zu weiteren widersprüchlichen Entwicklungen. Aber das Grundinteresse Russ¬lands ist die Aufrechterhaltung der eigenen Hegemonie und die Sicherung des Militärstützpunkts in Tartu.

In diesem Konflikt gibt es nicht nur Schwarz und Weiß. Es ist eine komplexe Gemengelage und es wird versucht von verschiedenen Akteuren. aufeinander einzugehen und Interessen zu befriedigen, ohne dass die eigenen Interessen ins Hintertreffen geraten.

Diese Widersprüche sind nicht nur bei Russland zu finden, sondern auch bei den USA. Die USA sind hier kein monolithischer Einheitsblock. Es gibt verschiedene Interessen und Strategien von Pentagon, dem Weißen Haus und der CIA. Während das Weiße Haus und das Pentagon die Kurd*innen und die SDF unterstützen, hat die CIA jahrelang die islamische Opposition unterstützt und befürwortet die Strategie des Pentagons beziehungsweise des Weißen Hauses nicht unbedingt. Schließlich kämpfen die Kurd*innen auch gegen die islamistischen Gruppen, die zu Beginn durch die CIA unterstützt wurden. Es gibt also auch hier widersprüchliche Interessen.

Frage: Du warst bis Anfang April vor Ort, hast mehrere Städte besucht. Was hat die Niederlage der Stadt Afrin mit den Menschen gemacht? Wie ist die Stimmung bei der Bevölkerung?

Rojava Kobane OrtsschildKerem: Ich war vor allem in Kobane, also drei Fahrtstunden von Afrin entfernt. Es war mir leider nicht möglich, nach Afrin zu gehen, da ich in einer Zeit vor Ort war, als der Belagerungsring um die Stadt Afrin schon weitestgehend geschlossen war. Aber natürlich habe ich Eindrücke von den Menschen in Kobane, in Ain Issa und Qamischli gesammelt. Die Menschen haben in einer doppelten Weise reagiert. Einerseits mit großer Trauer, Wut und geschockt. Denn alle haben einhellig gesagt: "Afrin war der schönste Kanton in ganz Rojava."

"Der schönste Kanton in ganz Rojava"

          

"Schön" hat hier verschiedene Aspekte und meint landschaftlich wie klimabedingt schön, aber auch politisch. Die politischen Strukturen waren nach der Revolution von Rojava in Afrin am weitesten ausgebaut. Die Leute haben sich in den Strukturen beteiligt. Es waren alle Minderheiten, also nicht nur Kurd*innen, sondern auch Araber*innen, Jesid*innenn, Christ*innen, Alevit*innen in diesen politischen Strukturen beteiligt und haben sich eine eigene Sache aufgebaut, und diese wurde mit dem türkischen Einmarsch zerstört. Deshalb sind Wut und Trauer sehr groß.

Aber auf der anderen Seite – und das fand ich sehr beeindruckend – wurde gesagt: Ok, eine Schlacht kann verloren gehen, aber das heißt nicht, dass der Krieg verloren ist. Für viele hat der Angriff dazu geführt, sich noch mehr zu beteiligen, sei es militärisch oder aber politisch. Es herrscht also auch eine Stimmung von "Wir kämpfen weiter" beziehungsweise ein "Trotz alledem", wie wir es auch in der deutschen Linken kennen.

Man muss auch sagen, militärisch hält der Widerstand seitens der kurdischen Kräfte an. Es gibt keinen direkten Frontenkrieg mehr, aber es finden Guerillaaktionen v.a. in dem sehr gebirgigen Teil Afrins und in der Stadt Afrin statt, die den Besatzern – also der türkischen Armee oder ihren djihadistischen Proxysöldnern – empfindliche Schläge versetzen. Das darf nicht unterschätzt werden.

Frage: Gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen der Zivilbevölkerung und der politisch organisierten Widerstandsgruppen?

Kerem: Es ist schwierig, zwischen politisch Organisierten und Zivilgesellschaft, wie wir es aus Europa kennen, zu trennen. Wir haben es hier mit einer äußerst politisierten Gesellschaft zu tun. Die Menschen können die Kräfte- und Machtverhältnisse vor Ort, aber auch international sehr gut einschätzen, und deshalb ist diese Trennung nicht ganz richtig.

Jede Familie hat jemanden, der irgendwo in einer der Einheiten kämpft, der in einem Jugendzentrum aktiv ist, in politischen Medien arbeitet oder in einem anderen Bereich der Gesellschaft aktiv ist. Daher existiert eine starke Verbindung von politischen Strukturen und Bevölkerung. Das kennen wir aus Europa in der Form nicht.

Frage: Was ist von dem Giftgaseinsatz und dem daraus resultierenden Säbelrasseln von USA und Russland zu halten?

Kerem: Ich war nicht mehr vor Ort, als dieser mutmaßliche Giftgaseinsatz stattgefunden hat. Ich kann nur sagen, was in der Vergangenheit passierte, und dann fragen: "Wem nützt das?" In der Vergangenheit wurden echte und vermeintliche Giftgaseinsätze immer wieder dazu genutzt, um gegen politisch unliebsame Herrscher vorzugehen. Dabei ist es schon etwas bezeichnend, dass nicht einmal abgewartet wird, was die Untersuchungsergebnisse zeigen. Seit dem 16. April sind Teams vor Ort, die untersuchen sollen, ob es ein Giftgaseinsatz war und was für ein Giftgas zum Einsatz kam. Bevor diese Ergebnisse vorliegen einen Militärschlag durchzuführen, ist bezeichnend für die angreifenden Akteure USA, Frankreich und Großbritannien.

Zudem stellt sich die Frage, wem nützt ein solcher Giftgasangriff. Seit Monaten ist die Assad-Armee mit Unterstützung des russischen Bombardements auf dem Vormarsch. Ost-Ghouta ist von den Islamisten "befreit" worden. Warum sollte in einer solchen Situation der militärischen Überlegenheit gegenüber den islamistischen Rebellen Giftgas eingesetzt werden?

Ohne vor Ort zu sein, kann ich keine abschließende Einschätzung dazu liefern, aber es regen sich einfach große Zweifel in mir, ob die vom Westen verbreitete Geschichte in der vorliegenden Form stimmt. Wenn ich frage, wem es nützt, wäre meine Antwort eher, dass ein solcher Anschlag nützlich ist, um Möglichkeiten der militärischen Intervention zu schaffen.

Frage: Wie groß schätzt du die Gefahr ein, dass die Großmächte Russland und USA in die direkte Konfrontation, also Krieg, eintreten?

Kerem: Eigentlich liegt bereits eine direkte Konfrontation vor, wenn US-amerikanische, französische und britische Raketen auf ein Land abgeschossen werden und diese wiederum von syrischen beziehungsweise russischen Raketenabwehrsystemen abgefangen werden. Dann haben wir bereits eine direkte Konfrontation. Aber ich glaube, dass eine totale Eskalation eher unwahrscheinlich ist.

Ich sehe hier eher eine Fortsetzung der Strategie, zwischenimperialistische Konflikte und Kriege auf dem Rücken der Völker in Syrien auszutragen. Man schickt nicht die eigenen Soldaten, sondern lässt die Araber*innen und Kurd*innen lieber sich gegenseitig umbringen.

Frage: Welche Möglichkeiten siehst du, aus Europa zu unterstützen? Werden Solidaritätsaktionen wie die Blockade der Novartis, Demos oder Resolutionen vor Ort wahrgenommen?

Kerem: Ich glaube, wir brauchen einen bunten Strauß des Widerstands. Dazu gehören Resolutionen in verschiedenen Parlamenten und politischen Institutionen, Demonstrationen, Informationsveranstaltungen, aber dazu gehören auch – und das ist mir wichtig – Aktionen des zivilen Ungehorsams. Kriegsproduktions- und Rüstungsproduktionsstätten in Europa müssen deutlich markiert werden. Und es gehört gesagt: Hier beginnt der Krieg und nicht erst, wenn die Bombe in Afrin explodiert oder ein Schuss in Damaskus fällt.

"Der internationale Widerstand gibt den Menschen Kraft"

    

Das Schöne an diesen vielfältigen Aktionen in den letzten Monaten ist, dass die Menschen in Rojava diese Aktionen wahrnehmen. Kurdische Medien berichten darüber, zeigen Filmausschnitte, verlesen in Radio und Fernsehen Erklärungen aus Europa, Lateinamerika, Australien und sogar Japan. Der Widerstand in Europa gibt den Menschen Kraft und Hoffnung. Er zeigt ihnen, dass sie nicht allein sind und die Idee Rojavas in der ganzen Welt lebendig ist.

Frage: Was glaubst du braucht es, um Frieden in der Region zu schaffen, der mehr ist als ein Waffenstillstand?

Kerem: Was dort stattfindet, ist nicht nur ein innersyrischer Bürgerkrieg, sondern eine Art dritter Weltkrieg. Dieser Begriff wird auch von der kurdischen Freiheitsbewegung genutzt, um deutlich zu machen, dass es sich nicht nur um einen regionalen Konflikt handelt. In Syrien prallen verschiedene Weltmächte im Kampf um die Hegemonie vor Ort, aber auch um den Kampf um die Hegemonie in der Welt aufeinander. Wenn man sich den Nahen und mittleren Osten anschaut, sieht man nicht nur den syrischen Bürgerkrieg, sondern auch die Verbrechen im Jemen, die dort seit zwei Jahren stattfinden, ohne dass die westliche Öffentlichkeit das wahrnehmen würde.

"nicht nur ein innersyrischer Bürgerkrieg,
sondern eine Art dritter Weltkrieg"

    

Wir haben die 50 Jahre andauernde Besatzung Israels der Westbank und des Gazastreifens seit 1967, Konflikte im Irak seit 2003. Die ganze Gegend befindet sich seit geraumer Zeit in einem kriegerischen Zustand. Und deshalb glaube ich, dass ein Frieden nur eintreten kann, wenn sich erstens die Menschen vor Ort an einen Tisch setzen und über Friedensbedingungen verhandeln und zweitens, wenn wir es hier in Europa schaffen, Gesellschaften so umzugestalten, dass sie nicht mehr darauf basieren, dass für "unseren" Wohlstand und "unsere" wirtschaftliche Entwicklung Kriege im Nahen Osten geführt werden.

Frage: Warum ist das Projekt Rojava für die Region so wichtig, und verbindet sich damit eine reale Befreiungsperspektive?

Kerem: Das Projekt Rojava bietet in der Tat eine Befreiungsperspektive für die Menschen und Völker vor Ort, und zwar nicht nur für die Kurdinnen und Kurden, sondern für alle dort lebenden Ethnien und religiösen Gruppen. Denn es basiert auf einer Emanzipation der Gesellschaft, der ermöglicht wird, eine Entwicklung zu beschreiten, die unabhängig ist von imperialistischen Kräften und deren Einmischung von außen. Diese begann ja schon vor langem, mit den Grenzziehungen im Rahmen des Abkommens von Sykes Picot nach dem ersten Weltkrieg.

"Demokratie von unten, in Form einer Rätestruktur"

    

Diese willkürliche Grenzziehung, gefolgt von der zwangsweisen Implementierung des Nationalstaats, des nationalstaatlichen Gedankens und dem damit einher gehenden Nationalismus ist eines der Grundprobleme der Region. Die Kurd*innen haben darunter am meisten zu leiden, weil sie am meisten negiert wurden. Weder im arabisch-baathistischen Nationalismus, noch im kemalistischen Nationalismus der Türkei haben Kurd*innen eine Rolle gespielt. Der Lösungsvorschlag, den die Kurd*innen im Projekt Rojava gemacht haben, basiert daher auf einem nicht nationalstaatlichen Verständnis einer Demokratie von unten, in Form einer Rätestruktur.

Sie beziehen sich dabei auf bereits dagewesene Vorschläge von Rätedemokratie, wie die Pariser Commune von 1871, aber auch auf die Räteversuche nach dem 1. Weltkrieg in Deutschland. Es wird versucht, diese Ideen unter den eigenen Bedingungen umzusetzen. Sie lernen aus den Fehlern von damals und versuchen etwas Eigenes zu gestalten, so dass jede gesellschaftliche Gruppe einen Platz bekommt, um sich selbst auszudrücken. Der demokratische Konföderalismus ist das Konzept der Umsetzung dieser Vorstellung.

Frage: Wie beurteilst du als Marxist das Modell des demokratischen Konföderalismus?

Kerem: Für mich ist ein Kriterium zur Einschätzung politischer Projekte und Ideen, ob sie der Emanzipation der Menschen und der Gesellschaft dienen. Und wenn ich die Praxis des demokratischen Konföderalismus anschaue, dann sehe ich, dass er beispielsweise dazu führt, dass Frauen mehr Freiheit haben, und dass viele Kooperativen gegründet werden, um eine neue Form der Wirtschaft zu ermöglichen. Ich habe mit einem der führenden Aktivisten der Kooperativenbewegung gesprochen, der gesagt hat: "Wir wollen nicht, dass Monopole in Rojava das Sagen haben, sondern dass wir eine kommunale, gesellschaftlich demokratische Form von Ökonomie entwickeln."

"Kriterium zur Einschätzung politischer Projekte und Ideen ist, ob sie der Emanzipation der Menschen dienen"

              

Ich sehe, dass dort gesellschaftliche Emanzipation und Freiheit entsteht. Und deshalb unterstütze ich dieses Projekt. Das heißt nicht, dass ich glaube, dass es besonders in ökonomischen Fragen keine Leerstellen gäbe. Wobei sich meine Kritik, seit ich vor Ort war, geändert hat. Die Ökonomie ist eine andere als hier. Es gibt dort keine großen Fabriken und wenig Großgrundbesitz. Die größten Bodenflächen waren in Besitz des syrischen Regimes, und das hat sich zurückgezogen. Nun liegt es in der Hand der Selbstverwaltung und wird den Kooperativen als Ackerland zur Verfügung gestellt.

Rojava Soli 1Also diese klassische, marxistische Analyse von Arbeiter*innen und der Fabrik und die Befreiung durch den Kampf der »Arbeiterklasse« etcetera lässt sich nicht 1:1 auf die Situation in Nordsyrien und Rojava übertragen. Gleichzeitig ist interessant, dass die Leute, die in den Strukturen des demokratischen Konföderalismus aktiv sind, sehr bereitwillig Kritik aufnehmen und darüber diskutieren, weil sie sagen, dass man sich nur so weiterentwickelt. Deshalb kann man als Marxist auch hingehen und sagen: "Ich glaub das wäre besser so und so zu lösen." Es wird anschließend diskutiert, und wenn es für gut befunden wird, wird versucht es umzusetzen. Das ist enorm spannend.

Um abschließend noch weitere Befreiungsperspektiven darzustellen: Frauenbefreiung ist ein wichtiges Thema. Frauen spielen in vielen Bereichen der Gesellschaft eine wichtige Rolle. In den Medien, die ich besucht habe, sind sie Chefredakteurinnen, haben führende Positionen, aber auch in den politischen und ökonomischen Strukturen sind sie präsent. Es gibt beispielsweise Kooperativen, die nur von Frauen geleitet werden. Und perspektivisch findet auch eine ökologische Umgestaltung statt. In dem Bewusstsein, dass der kapitalistische Industrialismus derzeit zu einer massiven Zerstörung der Welt führt, soll eine neue Ökonomie aufgebaut werden, die zugleich im Einklang mit der Natur steht.



Kerem Schamberger ist Kommunikationswissenschaftler und Doktorand an der LMU München sowie politischer Aktivist im Verein marxistische linke, stellvertretender Vorsitzender des Instituts für sozial-ökologische Wirtschaftsforschung (isw) und Vorstandsmitglied  im Institut Solidarische Moderne (ISM).

Das Interview führten Martin Flückiger & Franziska Stier für BeobachterNews in Basel am 16. April 2018


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