05.02.2011: Ich kenne Magdi Gohary noch aus gemeinsamer Zeit in München. Er ist Nahostexperte und Friedensaktivist, er wäre an diesem Wochenende bestimmt auf der Kundgebung gegen die NATO-Sicherheitskonferenz gewesen, auf der er auch schon öfter gesprochen hat. Er ist gebürtiger Ägypter und Kenner von Land und Leuten. Er ist zurzeit in Kairo. Weil das Internet noch immer Probleme macht, konnte ich ihn nur telefonisch erreichen. Am Freitagnachmittag hat er auf meine Fragen antworten können.
Frage: Du warst heute in Kairo auf dem Al-Tahrir-Platz dabei. Was waren Deine persönlichen Eindrücke?
Magdi: Der historisch weltbekannte Al-Tahrir-Platz hat sich nach dem Freitagsgebet so gefüllt, dass man gegen 12:00 Uhr wohl von 1 Million sprechen könnte. Die Menschen strömen aus allen Richtungen, es gab nur eine Richtung, die die Armee gesperrt hat, aber es gab bis zu 5 weitere Zugänge. Die Demonstranten haben hier eine eigene Infra-Struktur, sie haben Verteidigungs-Komitees und jeder, der auf den Platz will, dessen Taschen, Rucksack usw. wurde durchsucht und er muss seinen Ausweis zeigen. Die Angehörigen der Polizei haben einen bestimmten Ausweis, und so konnte man kontrollieren, ob Provokateure oder Agenten versuchten, sich unter die Demonstranten zu mischen.
Das Wunderliche und Wunderbare dabei ist, dass die Leute in einer 800 bis 1000 Meter langen Schlange stehen, bis sie an die Reihe kommen. Das muss man sich vorstellen, was das heißt, wenn man die Ägypter kennt und das Chaos, das normalerweise in Kairo herrscht. Dass jemand so diszipliniert 1 bis 2 Stunden in einer Schlange steht um in diesem historischen Moment auf diesem historischen Platz teilzunehmen, das ist bewundernswert.
Was heißt nun, die Menschen strömen auf den Platz und sitzen dort? Wir sind in Deutschland gewohnt an Kundgebungen oder Demonstrationen, aber dies ist hier anders. Es ist eine andere, neue Protestform. Es gibt keine Kundgebung, nichts. Sondern es sind kleine Gruppen, die sich auf dem Platz bilden, die diskutieren. Es wird Tee verkauft oder verschenkt, denn manche Geschäftsleute verschenken den Tee. Die Leute reden. Dann kommen Menschen vorbei, die bekannt sind. Man redet und diskutiert. Vorhin war zum Beispiel Amr Moussa, der Generalsekretär der Arabischen Liga erschienen, der auch ein Kandidat für das Amt des Präsidenten wäre. Er selber hat sich dazu nicht geäußert, aber die Ägypter würden ihn wohl wählen, weil er eine respektierte und bekannte Person ist. Er war ja lange Zeit Außenminister in Ägypten, aber Mubarak hat ihn nicht geduldet, weil er so populär war, und er wurde abgeschoben auf den Job des Generalsekretärs der Arabischen Liga.
Wenn solche Leute erscheinen, dann versammeln sich die Leute um ihn, und man redet miteinander. Auch bekannte Schauspieler und Schriftsteller trifft man. Oder es sind Jugendliche, die etwas erzählen, die untereinander diskutieren. Es ist wie eine Mischung aus Volksfest und Kundgebung. Es gibt keine Lautsprecher, es gibt keine Ansagen und es gibt keine Honoratioren, die quatschen. Es ist eine andere Protestform. Wichtig für all diese Leute ist: Wir sind hier zusammen, wir haben uns versammelt um zu sagen: Hau ab!
Frage: Wie ist die Situation in den Städten außerhalb Kairos?
Magdi: Ähnlich. Jede Stadt hat ihren Platz, auf dem sich die Menschen versammeln. Auch in Alexandria strömten mehrere 100.000 auf den dortigen Platz, aber das nationale Symbol ist der Al-Tahrir-Platz in Kairo. Tahrir-Platz, das heißt 'Platz der Befreiung'.
Frage: Wie ist der Zustand der Opposition, wer ist sie, ist sie geeint?
Magdi: Die Opposition ist vielfältig. Da ist erstens dieses Phänomen, die Facebook- , die Twitter- ,die Internet-Generation. Wir älteren hatten gedacht, wir müssten denen Politik beibringen, damit sie endlich aufwachen und nicht nur auf diesen Computern schreiben und spielen. Wir haben uns geirrt. Meine Generation hat sich geirrt und Hut ab vor dieser jungen Generation. Sie sind mehr als wir denken. Aber sie haben eine eigene Welt, die eben anders ist als unsere Welt. Auf jeden Fall, sie haben das Sagen auf dem Platz. Und sie haben natürlich auch ihre Wortführer, aber es sind andere Strukturen. Sie haben keine Parteien, sie haben keine politische Führung. Aber sie bilden Gruppen, und jede Gruppe hat ihren Ansprechpartner. Das ist die neue Opposition.
Daneben gibt es die alte, die klassische Opposition. Rechte, Linke, Liberale, aber sie haben alle nichts zu sagen. Dies alles ist nur Kosmetik, damit Mubarak den jeweiligen amerikanischen Präsidenten und der EU sagen konnte, ich habe auch eine demokratische Opposition. Sie haben aber alle keine Basis, weder die Linke noch die Rechte. Diese Kräfte versuchen natürlich auf der Welle zu reiten, aber es wird ihnen nicht gelingen. Aber ich vermute, dass in der nächsten Zeit, dass in den nächsten Wochen die politische Landschaft Ägyptens neu geschrieben, neu strukturiert, neu gezeichnet wird. Da werden in der Übergangsphase Parteien entstehen in den klassischen Formen, wie wir sie kennen, aber es werden nicht die Parteien sein, die jetzt existieren und die Mubarak nur brauchte, um nach außen zu signalisieren, seht her, wir haben doch ein bisschen Demokratie in Ägypten.
Frage: Welche Rolle spielen die Muslimbrüder?
Magdi: Mubarak hat 30 Jahre lang den Westen zu überzeugen versucht, dass ohne ihn die Muslimbrüder die Macht übernehmen werden. Das haben alle geglaubt, die Regierungen, die Medien von links bis rechts. Und die alle müssen nun langsam diese Legende aus dem Kopf löschen. Die Muslimbrüder sind eine politische Kraft in Ägypten, sie sind anwesend, aber nur als eine unter vielen. Sie haben nichts zu sagen, und sie werden nicht das sagen haben.
Aber Mubarak hat mit diesem Spiel versucht, die Christen auf seine Seite zu ziehen, er hat versucht, die Intellektuellen auf seine Seite zu ziehen, nach dem Motto, dass er das kleinere Übel sei. Und selbstverständlich hat er damit die USA und die EU beeinflusst. Aber dieses Spiel ist nun vorbei. Nun muss auch der Westen umdenken. Die Muslimbrüder haben ihren Platz in der politischen Landschaft Ägyptens, aber eben nur als eine Organisation neben vielen anderen.
Frage: Ist El Baradei eine politische Größe, die eine Rolle spielen wird?
Magdi: Ja und Nein. El Baradei ist natürlich für den Westen interessant. Er war lange in Wien und viele Ägypter haben auch Respekt vor seiner Person. Aber es gibt auch viele, die meinen, er sei zu lange weg im Ausland gewesen, und die ihm vorwerfen, dass er in der Zeit, als die Auseinandersetzungen begannen und die Bewegung ihn gebraucht hätte, im Ausland geblieben und erst jetzt vor kurzem zurückgekehrt ist. Dies ist ein Manko, da gibt es etwas Negatives, was an ihm haftet. Es gibt andere Persönlichkeiten, wie zum Beispiel den Generalsekretär der Arabischen Liga. Diese Persönlichkeiten werden geachtet, aber sie sind auch nicht unumstritten.
Frage: Welche Rolle spielt die Armee?
Magdi: Bei der Rolle der Armee muss man differenzieren. Erst einmal muss man differenzieren zwischen Armee und der Polizei. Die Polizei ist in Ägypten stärker als die Armee. Die Polizie ist über 1 Million Mann stark, die Armee nur um die 380.000. Die Polizei ist ein Unterdrückungsapparat. Die Armee nicht. Da muss man im Westen, auch bei den Linken, umdenken. Die Führungskräfte der ägyptischen Armee sind zwar im Westen ausgebildet worden, aber die Armee hat weder in Ägypten noch außerhalb je als Unterdrückungsapparat gearbeitet. Das war nie ihre Funktion, ihre Offiziere sind anders erzogen worden. Ich glaube nicht, dass die Armee auf die eigene Bevölkerung schießen würde. Das hat eben auch historische Gründe.
Aber die Spitze der Armee, die Chefs der vier Waffengattungen, die Stabschefs, die sind mit den USA, mit dem Pentagon auf das Engste verbunden, sie sind dort ausgebildet und werden von dort ausgerüstet.
Momentan finden komplizierte Gespräche zwischen den USA und der ägyptischen Armee-Führung statt, wie eine Lösung für die ägyptische Misere gefunden werden kann, die nicht dem tunesischen Modell entspricht. Die USA wollen, dass Mubarak geht. Sie wollen einen Übergang, ohne dass es für die Verbündeten der USA im arabischen Raum ein abschreckendes Beispiel ist. Die USA wollen keine Bilder, wo ein Präsident heimlich wie eine Maus flüchtet. Darüber sind sie im intensiven Gespräch. Dass Mubarak gehen muss, ist allen klar. Das ist Konsens unter allen, unter den Demonstranten, bei den USA, bei der Armee-Führung.
Frage: In welchem Zeitraum?
Magdi: Das ist jetzt die Frage. Es geht um diese Modalitäten, wie bringen wir Mubarak weg, ohne dass ein Chaos entsteht, ohne dass die anderen arabischen Staaten an der Führungsrolle der USA und deren Sicherheitsgarantien zweifeln. Vielleicht konstruiert man einen Krankheitsfall, der eine Operation im Ausland notwendig macht oder ähnliches.
Aber es gibt noch ein anderes Problem, ein Verfassungsproblem. Die Verfassung ist in einigen Paragrafen maßgeschneidert worden für die Person und das System Mubarak. Er hat die Verfassung immer wieder in seinem Interesse ändern lassen. Das Problem ist, wie man mit der bestehenden Verfassung einen Übergang schaffen kann. Mindestens 3 Paragrafen müssen geändert werden. Das fordern alle. Aber das ist eine komplizierte juristische frage. Damit beschäftigen sich viele Patrioten, viele Verfassungs- und Völkerrechtler. Aber die Jungen auf dem Tahrir-Platz sagen, uns interessieren diese juristischen Fragen nicht, weil die Realität, die Strasse ihre eigene Verfassung schafft. Sie sagen, wir wollen nicht aus verfassungsrechtlichen Gründen eine historische revolutionäre Entwicklung umbiegen, damit sie in das Korsett einer Verfassung passt, die nicht mehr zeitgemäß ist.
Frage: Welche Rolle spielt Israel in dieser Situation?
Magdi: Israel hat bis vor zwei Tagen intensiv versucht, Einfluss darauf zu nehmen, dass der Westen Mubarak rettet. Für Israel ist Mubarak ein Garant dafür, dass Ägypten in den Auseinandersetzungen ausgeschaltet ist. Nur so kann Israel weiter im ostarabischen Raum vandalieren. D.h., Kriege führen im Libanon, Kriege führen gegen die Palästinenser im Gaza-Streifen, sogar auch irgendwann gegen Syrien. Solange der ägyptische Elefant geschlafen hat, war dies für Israel ganz toll. Es war eine der größten Erungenschaften der israelischen Außenpolitik seit Entstehung des Staates Israel, dass sie Ägypten politisch ausschalten konnten. Und diese Ausschaltung ist heute Fakt.
Erst gestern hat sich nun Netanjahu in dem Sinne geäußert, dass man die demokratische Entwicklung in Ägypten akzeptieren müsse. Aber Israel sieht die gesamte Entwicklung nur durch die Brille seiner Sicherheitsinteressen. Für sie ist nur wichtig, dass die Verträge eingehalten werden, dass die Halbinsel Sinai weiterhin entmilitarisiert bleibt. Solange können sie im ostarabischen Raum alles machen, ohne Angst zu haben, dass eine zweite Front entsteht.
Frage: Einige im Westen setzen auf die Armee, die eine Kontrollfunktion gegenüber einem islamischen Staat ausüben soll, und nennen als Beispiel die Situation in der Türkei.
Magdi: Natürlich träumt die Armeeführung auch in Ägypten von einer solchen Situation. Aber erstens wird Ägypten keine Übergangsregierung bekommen, wo die sogenannten Islamisten, ich formuliere jetzt sehr differenziert, wo die sogenannten gemäßigten Islamisten a la Erdogan die Macht haben werden. Wenn überhaupt, werden diese Kräfte nur eingebunden sein als Teil einer Übergangsregierung.
Und zweitens wird die Armee in der nächsten Zeit eine bestimmte Kontrollfunktion wahrnehmen müssen, denn eine Übergangsregierung wird nur eine sehr schwache Regierung sein.
Frage: Wie verhält sich die alte politische und wirtschafts-politische Elite in Ägypten zu den Entwicklungen?
Magdi: Das ist eine der Hauptfragen. Die Auseinandersetzungen in den letzten Tagen mit den Schlägertrupps, da muss man wissen, dass sich diese Kräfte aus zwei Richtungen speisen. Einmal Menschen, die bereit sind, Gewalt auszuüben, um eine politische Entwicklung zu stoppen, bzw. zu stören. Und dann die Reste vom Innenministerium, also die Geheimpolizei, die Offiziere und Unteroffiziere des Innenministeriums, die wissen, dass sie keine Zukunft mehr haben. Sie bilden die Schlägertrupps, die für Tausende von Verletzten und Hunderte von Toten verantwortlich sind.
Bei der zweiten Gruppe muss ich etwas ausholen. Es gibt eine ägyptische Schicht, die ungeheuren Reichtum angehäuft hat unter sehr undemokratischen Verhältnissen. Es gibt viele Kapitalisten, die eine Ehe, eine Allianz mit der politischen Macht eingegangen sind. Die Hälfte der Abgeordneten der regierenden Partei Mubaraks gehört zu dieser Schicht. Sie sitzen im Parlament und besitzen zugleich die Fabriken, die Hotels usw. und nutzen ihre Stellung im Parlament, in der Regierung oder in der regierenden Partei, um ihren Reichtum weiter zu vermehren. Das ist sozusagen parasitärer Kapitalismus.
Es gibt aber auch andere Unternehmer, die diese Allianz nicht eingegangen sind, aber trotzdem ihre Profite machen. Das Volk ist auf die erste Sorte wütend, und diese wissen auch, dass sie jetzt mit dem Rücken zur Wand stehen. Uns deshalb versuchen sie, aus dem Land zu fliehen. Man erwischt sie auf den Flughäfen. Der Generalstaatsanwalt hat vorgestern einen Erlass herausgegeben, dass z.B. fünf namentlich genannte Leute nicht ausreisen dürfen und dass deren Konten gesperrt werden. Darunter sind der Innenminister, der Bauminister, der Minister für Tourismus und auch der Generalsekretär der regierenden Partei. Und dieser ist zugleich der Monopolist für Stahl in Ägypten. Er wurde erwischt, als er sich ins Ausland absetzen wollte. Er ist nicht verhaftet worden, aber er darf das Land nicht verlassen, seine Konten sind gesperrt. Diese parasitäre Schicht, die mit dem Regime verheiratet war, die hat alles dafür getan, die neue Entwicklung in Ägypten zu stoppen. Und sie werden das auch weiter versuchen, sie haben nicht aufgegeben. Das Spiel geht weiter. Ob sie dann später auch in einer Übergangsregierung Platz haben, das glaube ich nicht. Aber sie werden später eine politische Partei oder ähnliches gründen, mit dem Ziel, Reste der alten Ordnung in die neue Ordnung hinüber zu retten. Wir haben diese Art von politischer und ökonomischer Mafia.
Und nun kommt eine demokratische Entwicklung in Ägypten, und zwar allein, ohne Intervention von außen, das ist wirklich neu. Und die westlichen Medien müssen registrieren, dass ein Volk beschlossen hat, sich selbst zu befreien, und zwar ohne jegliche Hilfe von außen, eher genau umgekehrt, unter Verhinderung des Einflusses von außen.
Wir schreiben jetzt selber unsere Geschichte neu. Und die aktuelle Losung lautet: Hau ab.
Das Gespräch führte Michael Maercks
Foto : monasosh (Kairo, Al-Tahrir-Platz, Feb4-12:52 pm)
